Europa Draait Door

00:00 Dit is een podcast van VPRO. Voor NPO Luister. 00:07 NPO Radio 1 Podcast. 00:11 Danger is moving towards us at full speed. So let's get to work. And I love Europe and I want to see Europe go good. But it's not heading in the right direction. 00:22 Long live Europe and thank you very much. 00:26 Dit is Europa Draait Door. Een podcast van de VPRO. 00:30 Met Maaike Schoon en Tom Dole. 00:50 Wanneer we retiren, we'll have all these incredible stories and incredible memories, and yours will be right at the top of it all. 01:00 Hallo en welkom bij Europa draait door. Dit is de podcast over Europa. Het Europa dat deze week opnieuw toeziet hoe Trump en Poetin een uur lang met elkaar aan de telefoon hangen. Om het einde van de oorlog in Oekraïne te bespreken, terwijl het zelf niet aan tafel zit. En datzelfde Europa maakt zich op voor veer nieuwe verkiezingen in Zweden dit weekend. Mijn naam is Maaike Schoon. 01:20 En ik ben Tom Dole. 01:21 Ja Tom, ik wil even beginnen met iets onmerkelijks, die Odido-hek. Luister mee, dit is het fragment dat de politie openbaar maakt. Een telefoongesprek waarin een onbekende man belt naar de klantenservice van Odido. Hij doet zich voor als een collega van de ICT-afdeling. En hij klinkt overtuigend. 01:39 U hoort hier de man die we zoeken. 01:42 Hoi Tom hier, ik bedoel Tim van de ICT-desk. Ik ben omdat er nog een ticket open staat. 01:47 Tom, heb jij nou Odido gehakt? 01:49 De VPRO betaalt zo weinig dat ik toch maar naar andere bronnen van inkomsten ben gaan kijken. Nee, oké, dit is een grapje. Dit hebben we natuurlijk zelf gemonteerd. Ik ben bovendien zelf groot slachtoffer van deze hack. Ik zit echt al 15 jaar bij Odido. Daarvoor heette het nog delen 2. Echt al mijn gegevens liggen op straat. Ongeveer mijn schoenmaat is online inmiddels te vinden. Ik word ook echt iedere week trouwens gebeld door allemaal scammers. Dus nee, ik ben er niet heel positief over dat het is gebeurd. 02:14 Over bellen gesproken. Ik begrijp dat Poetin en Trump. Deze week elkaar weer helemaal gevonden hebben. 02:18 Ze hebben weer een uur met elkaar gebeld. En ik ben dan toch altijd benieuwd. Gaat het nou met Trump? Kan je nou een uur lang inhoudelijk bellen met Trump? Of gaat dat op een gegeven moment toch net zo meanderen. Als dat hij ook bij zijn toespraken doet. Bij zijn rallies. Ze hebben een uur met elkaar gebeld. Om het te hebben over die oorlog in Oekraïne. Een paar dagen geleden waren zijn buitenlandgezanten. Witkov en Kushner waren daar ook nog. Gingen met een vredesterrein vervolgens naar Kiev. En tegelijkertijd is het toch boeiend. Omdat Poetin best wel een pittige zomer achter de rug heeft gehad. 02:49 Een zomer waarin Oekraïne voor het eerste terrein terugwon. Waarin het zelfs raffinaderijen diep in Rusland weet te raken. De economie werd steeds harder geraakt. En tegelijkertijd staan er dus verkiezingen voor de deur voor Poetin. Je vraagt je toch altijd af. Hoe zit dat überhaupt? Waarom heeft zo'n man nog verkiezingen? 03:07 Maakt hij zich daar nog druk om? 03:08 Ja, dat is een vraag die we kunnen stellen aan onze gast deze week. Helga Salomon, vriendin van de show, Ruslandkenner van het Eerste Uur. Gaan we allemaal mee bespreken dit. 03:17 Ja, zin in. Iets heel anders trouwens. 03:19 Jij ergert je dood aan het feit dat ik alle presentatieteksten verkeerd schrijf. Deze week blijkt, het ligt helemaal niet aan mij, Maaike. 03:26 Nee, dat klopt. En dat heeft te maken met dit. 03:28 De leesvaardigheid van jongeren in Nederland is weer hard gedaald. Bijna 40% van jongeren die 15 jaar oud zijn, kan niet genoeg lezen om mee te komen op school. 03:37 Iedereen was natuurlijk geschrokken deze week weer van de PISA-scores in Nederland. Die vertellen hoe goed elke generatie onder meer kan lezen. Nou Tom, ik kan dus beter lezen als jij, dan jij, voordat mijn moeder boos opbelt. Goed dat dit een podcast is. Nederland doet het als vanouds weer echt knetterslecht. En vijftienjarigen die riskeren nu laag geletterd van school te komen. Is dus niet jouw schuld. Het is gewoon het systeem. Je bent ook nog een jongen. En die schijnen ook nog eens minder goed kunnen lezen dan meisjes. Dus ja, eigenlijk kan je daar eigenlijk zelf helemaal niks aan doen. En wat mij dus opviel, alle miljoenen die we tegen dat onderwijs hebben aangegooid de afgelopen cnia, die hebben dus niet geholpen. 04:15 Miljarden zelfs. Miljarden, ja. Het zijn inderdaad inmiddels miljarden. Mijn favoriete tijdschrift ESB, economische statische berichten. 04:23 Nurgelaar! 04:24 Sorry, nog één keer hoor. Het ESB. Dit is wel wat dat jij weer aankomt draven met het... Oh, dat is jouw favoriete tijdschrift. Het heet, is het ESB? Het Economische Statistische Bericht. 04:35 Statistische Bericht. Ik zei het ook nog eens verkeerd, maar ik lees het wel heel graag. Zij hebben ook nog eens een nieuwsbrief en daar stond dus onlangs... Een artikel in waarin ze hadden uitgerekend dat ondanks een verdubbeling van de rijksuitgaven sinds 1995 het onderwijs er dus niet beter op is geworden. Maar eigenlijk dus moeten we vaststellen deze week slechter. Er is veel meer personeel aangetrokken. Er zijn bijvoorbeeld klasseassistenten bijgekomen. De salariskosten zijn heel erg gestegen. Dus de kosten die een werkgever kwijt is om iemand in dienst te nemen. Niet het loon dat iemand krijgt, maar... 05:06 Dus de kosten. In vergelijking met 1995 zijn die kosten met maar liefst 42,7% gestegen. Gecorrigeerd voor inflatie. En de schrale troost is die slechte prestaties. We hebben het natuurlijk ook gezien deze week. Dat is in heel veel Europese landen zo. Ook in Duitsland bijvoorbeeld. Duitse leerlingen presteerden nog nooit zo slecht. Kopt de Duitse media. In Frankrijk. Le Monde schreef. Een ongekende daling. De diep. crisis van het onderwijssysteem. Dus echt overal in Europa is men een beetje in paniek over hoe slecht de leerlingen nog kunnen lezen. 05:38 En dat is dus niet omdat er minder geld naar onderwijs is gegaan. In heel Europa is er meer, in veel landen is er veel geld naar onderwijs gegaan. 05:45 Dus zijn er nou landen dan waar ze het wel goed doen? 05:48 Ja, en daarvoor hoeven we eigenlijk niet zo heel per te kijken. Want die vijftienjarigen in Ierland, dat zijn dus de beste lezers van Europa. 05:54 Ierland, ook nog eens. Nou, daar komen ook een hele hoop schrijvers vandaan. 05:58 Zeker. Oscar Wilde, om er maar eentje te noemen. Heb je dat gelezen? 06:00 Oscar Wilde heb ik nooit gelezen, nee. Sally Rooney. Sally Rooney heb ik de serie van gekeken, Normal People. Ook een aanrader, maar misschien is dat ook wel exemplarisch dan voor mijn generatie blijkbaar. 06:10 Ja, je bent gewoon alle stereotypes hier aan het bevestigen. 06:12 Maar heel even alle gekken op het stokje. Want het eerste wat ik dan denk, mensen zitten gewoon te veel op hun telefoon. Onze generatie, ze lezen veel te weinig. En dat is misschien wel, daar kan je de miljarden tegenaan pompen, maar daar is niks tegen te doen. 06:22 Het is natuurlijk allemaal waar, maar overal gebruiken ze telefoons. Dus niet alleen in Nederland. En toch is Ierland erin geslaagd... om nu bovenaan het Europese lijstje in elk geval te komen. Dat was helemaal niet zo. In 2009 bungelde die ook helemaal onderaan. Maar met een speciaal leesprogramma... onder meer door, nou hou je vast... meer te lezen op school. Gekke huis. Maar ook door de lerarenopleidingen te verbeteren en te verlengen. En dus de eisen daarvoor omhoog te gooien. Staan ze nu dus bovenaan. En dus niet door er meer geld naartoe te pompen. Want Ierland gaf in... 2024, een artikel van Follow the Money. 06:56 3,2% van de BBP uit aan onderwijs. En Nederland in dat jaar 5,4%. 07:00 Dus de volgende keer dat een politicus roept... meer geld naar onderwijs. 07:07 Dat was even broekend. 07:09 Mijn favoriete personage uit de serie Ted Lasso. Maar Tom, ik mag jou feliciteren. 07:17 Ja, dat klopt. Je mag mij en je mag Europa feliciteren. Want het is een heugelijkere week in Europa. Want het Draghi-rapport is twee jaar oud. Help me even, Tom. 07:25 Wie is Draghi ook alweer? En waarom heeft hij er in Europa het steeds over, dat rapport? 07:29 Mario Draghi. Super Mario, ook wel genoemd. Voormalig voorzitter van de Europese Centrale Bank. Oud-premier van Italië. Presenteerde twee jaar geleden een rapport van meer dan 400 pagina's. Waarin de EU van top tot teen wordt doorgezaagd. Kwam met allerlei voorstellen om de EU vooruit te helpen. Vooral competitiever te maken. Dat is een rapport dat retorisch gezien helemaal is omarmd door de Europese Commissie. Maar de vraag blijft ieder jaar. Hoeveel van die plannen worden er nou daadwerkelijk doorgevoerd? Dat is best wel interessant. 08:00 Vooral omdat daar best wel een negatief beeld over is ontstaan. Ook door Mario Draghi zelf. 08:04 Hij schijnt niet blij te zijn. Begrijp ik. 08:06 Hij zei het al destijds twee jaar geleden van it's do this or it's a slow agony. Dus je moet met plannen doorvoeren of de EU zal een stille dood sterven. Daarmee zette hij het natuurlijk al enorm op scherp. Vorig jaar was hij al niet zo blij, zei hij het gaat nog niet hard genoeg. Een paar maanden geleden heeft hij zelfs een hele eigen club opgezet, de Rijn Groep, met allemaal CEO's, waarmee hij eigenlijk buiten de standaardmechanismen van de Europese Unie om zijn eigen plannen wil proberen door te voeren. En daarmee is ook een beeld ontstaan wat wel vaker te zien is van een soort log Europa, wat maar niet op gang komt, waar maar niks gebeurt. 08:40 En ik vind het toch al belangrijk om daar een beetje tegen in te gaan. Je hebt een denktag, dat heet Epic. En die hebben een Draghi-monitor ingesteld. En daarmee kan je precies volgen iedere keer... hoeveel van die plannen worden er nou eigenlijk doorgevoerd. En wat is de status daarvan. Als je nou naar die monitor kijkt... dan is ruim 40% volledig of gedeeltelijk geïmplementeerd. Nog eens 40% is in uitvoering. Eigenlijk is er maar zo'n 15% van die voorstellen... die blijven eigenlijk helemaal liggen. En je moet je voorstellen... Plannen van Draghi, dat is niet we moeten drie stoeptegels omleggen. 09:12 Dat gaat echt over het hervormen van eigenlijk het fundament van de Europese Unie. Nu moet je denken aan het creëren van een gezamenlijke kapitaalmarkt. Het koppelen van Europese energieinfrastructuur. Dat zijn enorme veranderingen. Dus het feit dat we nu twee jaar verder zijn... en we in ieder geval kunnen stellen dat zoveel plannen al in uitvoering zijn... of zelfs al geïmplementeerd is echt wel bijzonder... 09:33 En bij Draghi was een van die hoofdonderwerpen natuurlijk ook defensie. Dat moest namelijk niet alleen omhoog, maar het moest ook onze economieën laten groeien. De vraag is natuurlijk tegen wie moeten we ons eigenlijk verdedigen? En dat brengt mij naar de hoofdgast. 09:52 En dat is natuurlijk deze week Helge Saleman. Welkom! Dankjewel. Ja, we kennen jou natuurlijk als vriendin van de show. De vrouw die met de meest opgewekte stem... de meest deprimerende ontwikkelingen kan duiden. Je bent Rusland-deskundige. Je schreef al heel veel boeken over Rusland en natuurlijk ook Poetin. Maar onze luisteraars, die kennen jou misschien wel... vooral van het Playstation-spel Grand Theft Auto, GTA. En toen we jou vorige keer aankondigden... Toen kwamen er dus allemaal vragen binnen over jouw fascinatie voor dat spel. En in november komt deel 6 uit. 10:23 Hoorde ik nou dat jij gebeld wordt om de nieuwe versie te recenseren? 10:28 Ja, dat is een misverstand. Ik zou trouwens de hele podcast kunnen vullen over GTA, maar dan GTA 4. Want ik ben GTA 4 fan, omdat ik dan voor de Russische maffia kan werken. 10:40 Dat moet je heel even uitleggen, Helga. Dat is een editie die al bijna twintig jaar oud is. 10:44 Ja, precies. Toen jullie nog niet geboren waren, denk ik. Tom was toen nog uitgeboren. In GTE 4 ben je dus een Servische, een beetje een loser, maar ook een getraumatiseerde man uit de Joegoslavië-oorlog die met iemand wil afrekenen in New York. Die komt bij zijn neef. En die neef is een schadelaar die woont in Broken. Dat staat voor Brooklyn. En in Brooklyn wonen heel veel Russen. Dus ik zit in een Russische omgeving. Wat ik natuurlijk leuk vind. En om aan zijn geld te komen komt hij toch uiteindelijk bij de Russische maffia terecht. 11:15 En daarom ben ik fan van dat spel. Maar toch Helga dat GTA 6. 11:19 Het is dus 13 jaar geweest. Dat vergeleken met de vorige GTA. GTA 5 toen die uitkwam. Toen zat ik dus op de middelbare school, weet ik nog. Toen meldde ik mij ook meerdere dagen ziek. Toen zat ik opgesloten in mijn slaapkamer. En dan kwam mijn zus af en toe binnen. En dan hing daar het aroma van sour cream en onion chips in alle hoeken en kieren. Ik kan gewoon niet wachten. Er komt ook geen podcast trouwens als GTA 6 uitkomt. Dan meld jij je weer ziek. Ja, die week ben ik denk ik inderdaad afwezig. 11:47 Dus dat is eigenlijk de vraag aan Helga. Welke chips eet jij als jij GTA 4 speelt? 11:50 Nou, het is wel zo. Ik ben niet zo erg als Tom. Ook omdat ik wat later met gamen begon. Maar het is wel zo dat je speelt om te ontspannen. Juist, het is een ontspanning van je drukke werk. En ik geef de voorkeur aan paprika ribbeltjeschips. 12:07 Paprika ribbelschips. We gaan het hebben over Vladimir Poetin. Want die hing deze week aan de telefoon met Trump. 12:15 Ja Helga, ze hebben een uur lang met elkaar gesproken volgens de overleveringen. Waar gaat het dan over? Je kan toch niet een uur lang... 12:45 Kan je je bijna voorstellen met Donald Trump bellen, zou je zeggen? 12:48 Ik denk dat Donald Trump erg lang van stof is. Dus ik kan het me voorstellen. Dit was een van de kortere gesprekken ook die hij heeft gevoerd. Dit is al het vijfde gesprek dit jaar. En het punt is, het is heel interessant. Ik dacht dat het Witte Huis er weinig over heeft gezegd. Dat weten jullie misschien beter. Maar het interessante is dat de assistent van Poetin, Ushakov, de buitenlandwoordvoerder... die heeft dit gesprek helemaal aangepast aan de Russische Kremlin-propaganda... Ze nemen Trump helemaal niet serieus, want wat hebben ze gezegd? Het is zowel bedoeld voor het eigen Russische publiek als voor de buitenlandse publiek. 13:22 Trump die heeft ons gevraagd of wij een eind aan de oorlog willen maken. Dat is zijn wens, want hij wil graag met Rusland economische deals sluiten. Dus wat zeggen ze eigenlijk? Wij hebben geen behoefte aan het eind van de oorlog, want wij zijn aan de winnende hand. Er moet wel heel wat op tafel komen, willen wij toegeven. Maar Trump is naar ons toegekomen om dat neer te leggen. Dus zo wordt dat geframed. 13:49 Ik las ook bij Amerikaanse media dat Poetin in dit telefoongesprek heeft gezegd... nee joh, ik ga Europa helemaal niet aanvallen, geen zorgen. Denk jij dan meteen, dat zal ook wel waar zijn. 13:59 Nou, dat is goed dat je dat noemt, want dat is het tweede punt wat ik wilde noemen. Zonder dat iemand erom vroeg, heeft Ushakov gezegd... wij hebben gezegd dat wij Europa niet gaan aanvallen. Waarom zeg je dat eigenlijk als je toch niet van plan bent? Poetin heeft een probleem. Hij komt niet verder op het strijdveld. Hij ziet wat een nagel in zijn doodskist is, is Europa. Ondanks alle verdeeldheid, ondanks de opkomst van populistische partijen... staat Europa nog steeds achter Oekraïne... Hij denkt Trump, maar die kan ik om mijn vinger wikkelen. 14:32 Die is gevoelig voor mijn intimidatie met een kerndreiging. Maar Europa houdt maar vol. Dus wat je nu ziet is dat ze alle pijlen op Europa richten. Dus vandaar dat ze Europa proberen te intimideren. En door te zeggen wij vallen Europa niet aan, zeggen ze indirect... Maar wij hebben die mogelijkheid wel. En als Europa te lastig wordt, dan kunnen wij ze aanvallen. Op die manier hopen ze de burgers en de westerse leiders te intimideren om die steun aan Oekraïne op te geven. 15:04 Dus de hele weergave van het gesprek van Poetin en Trump, dat is één grote spin. 15:11 Dit komt nadat Trump, Jared Kushner en Witkoff al naar Moskou liet afreizen. En vooral Witkoff was heel erg onder de indruk van die affaire. 15:20 When we retire, we'll have all these incredible stories and incredible memories and yours will be right at the top of it all. 15:28 Incredible memories Helga. Nou kijk, normaal zou Poetin nooit een golfvriend van een president ontvangen. Laten we wel zijn. En ook niet zo'n schoonzoon. Waarom ontvangt hij deze twee onderknuppels? Waarom gaat Poetin met deze mensen een minister gaat die al niet meer aan tafel zit? Een ambassadeur ook niet. Dat doet hij omdat hij weet deze mensen hebben invloed op Trump en ik kan ze inpakken. En zo'n witkof is natuurlijk, we weten het niet precies, maar hij komt toch over als een incompetente man die geen diplomaat is. 16:00 Wat is een diplomaat die meteen zijn wapens aan de voeten van de man legt waar hij mee moet onderhandelen. Dus het komt Poetin goed uit. Je zag ook, hij weet dat Trump en de zijne gevoelig zijn voor pomp, voor mooie bombastische zaken. Dus ze ontvingen... Koesner en Witkoff in het boudoir van Catharine II. Die Rode Kamer. Dat is allemaal om die mensen in de watte te leggen. Dus ze worden gewoon gemanipuleerd. 16:29 En hebben deze onderhandelingen dan wel kans van slagen, denk je, met deze mannen? 16:33 Ja, ik denk ik ben geen Amerika deskundige, maar ik heb het idee dat Trump probeert om voor die midterms toch nog te laten zien dat hij er toe doet, dat hij succes boekt. Maar natuurlijk is het zo, ik heb het al eerder gezegd, Poetin komt niet vooruit op het strijdveld, Europa geeft het niet op. Poetin is niet de man om een stapje terug te doen. Hij is een beetje als een soort bendeleider die aan de mensen moet laten zien, zijn medestanders, ik ben nog steeds de sterke man. Als hij dat niet doet, net als bij iedere gangleider, gaan mensen aan zijn stoel poten. 17:09 Maar er staat eigenlijk een te grote politiemacht tegenover hem. Niet alleen maar Oekraïne, maar ook Europa. En een normaal iemand zou zeggen, ik ga inbinden. En Poetin zegt, nou jongens, kom maar op hoor. Dus wat Poetin doet, is Europa. 17:23 Hij voert een hybride oorlog en eigenlijk Europa ervan beschuldigt dat zij oorlog voeren met Rusland, maar dat Rusland daar niet bang voor is. 17:33 Het interessante is natuurlijk ook dat er is niet één iemand in Europa die dat contact met de Russen zou moeten onderhouden. Daar is voor de zomer wel een gesprek over geweest van moeten we niet zo één iemand hebben die namens ons dat contact onderhoudt. Daar is uiteindelijk toen Antonio Costa, de voorzitter van de Europese Raad, die zette een stap naar voren. Die legde ook contacten met Ushakov, die buitenlandwoordvoerder van het Kremlin, waar jij het eerder over had. Dat deed hij alleen zonder de grote Europese hoofdsteden te informeren. Die waren vervolgens boos en die zeiden bovendien, want weet u nog, voor de zomer hadden we ineens het gevoel... 18:06 Dat Oekraïne is ineens misschien alweer aan de winnende hand. Dus die zeiden laten we hier maar even mee wachten. Maar de consequentie daarvan is dat we zijn de zomer weer uitgekomen. Zonder dat we één iemand hebben die dus namens Europa die contacten met de Russen onderhoudt. 18:19 Wat voor effect heeft dat op de Russen zelf? Want die denken dat Europa niet eens één iemand kan verzinnen om op ons af te sturen. Lachen ze ons uit? 18:28 Ja, het punt is natuurlijk... Rusland wil niet onderhandelen met Europa. Want Europa steunt de Oekraïense eisen. Dus in tegendeel... ze voeren een hybride oorlog. En ze zeggen... laatst heeft Mertz, de kanselier van Duitsland... Rusland voor het eerst beschuldigd. Want Europa is wijfelend. Die is ook bang deels voor een oorlog. Dat Rusland... een aanslag zou hebben willen plegen met een drone... op een Oekraïens vrachtvliegtuig. Wat zegt Lavrov? Ze willen oorlog. Dus Rusland wil om te beginnen niet te onderhandelen en ten tweede wat er in Europa aan de hand is, Europa wijfelt al vanaf het begin. 19:06 Als Europa misschien vanaf het begin meer wapens had geleverd, alle sancties, dan was Poetin misschien eerder op de knieën gedwongen. Maar dat durfden ze niet omdat ze toch bang zijn voor een oorlog en er is tweedracht in Europa. Er is vooral de West-Europeanen die zoiets hebben. We moeten niet te hard van stapel lopen. Maar Radoslav Sikorski, de minister van Buitenlandse Zaken van Polen. Die schreef eind augustus een artikel in Economist. En dat verwoordt meer de mening van de Oost-Europese leiders. Vooral de Baltische staten die onder het Russische juk hebben geleefd. 19:39 En dat nooit meer willen. Die zegt nee je moet Rusland niet pacificeren. Je moet Poetin nu geen gelijk geven. Want dan gaat hij door. Hij moet verder op de knieën worden gedwongen. En dat zou wel eens waar kunnen zijn, maar dat brengt de nodige risico's met zich mee. Want er is ook sprake van, althans daar speculeert Poetin op, bewust dat die misschien gaat escaleren. 20:05 Helgi, jij vertelt over die verdeeldheid in Europa. Maar daar heeft Europa-Rusland natuurlijk ook eigenlijk helemaal niet voor nodig, bleek weer deze week. 20:16 Hij is de mann van de abend. 20:18 Ulrich Siebhoogs, ik ben vrijdag! Selbstverständelijk hebben we een regeringsauftrag. 20:23 Voor de CDU is de wahlabend een desaster. 20:30 Maar het is verder vooral ook een grote middelvinger... naar de bondsregering van bondskanselier Mert in Berlijn. 20:37 We hoorden het lied Erika door de AFD geadopteerd... 20:50 Maar ooit het nummer van de Waffen-SS. En de laatste woorden waren van voormalig bondskanceleer Angela Merkel. Die zegt dat haar hart bloedt naar de monsterzegen van de AFD. Luisteraar Oef Hakkauf, die vroeg ons, of eigenlijk jou. Is die overwinning van de AFD in Sachsen-Anhalt voor Poetin ook strategisch belangrijk? 21:09 Ja, dat is zeker strategisch belangrijk. We hebben het over een deelstaat. We hebben het niet over de landelijke verkiezingen. Maar het geeft wel de stemming in het land aan. En die AFD, die is pro-Russisch. Die heeft ook al lange tijd banden met Rusland. Er was een omkoopschandaal met mensen uit die partijen, Europarlementariër... Dus er was laatst iemand op bezoek in Petersburg... die hij achter de schermen heeft gesproken. Dus het is zo, de Russen, die hybride oorlog van de Russen... dat ze verspreiden desinformatie, pro-Russische propaganda. 21:46 Ze proberen internetkabels en elektriciteitskabels door te snijden. Ze proberen de politiegegevens te hacken in Nederland. Maar heel belangrijk is natuurlijk de invloed op de populistische partijen... en op de mening van de mensen... In het Westen. Dus die stemming in Sachsen-Anhalt. Dat geeft aan dat Poetin. Het is niet Poetins verdiensten alleen maar. Dat de Russen in staat zijn. Om die stem voor populistisch rechts. En links. Om die aan te wakkeren. 22:16 En die partijen. Die zijn tegen steun aan Oekraïne. Dus dat is natuurlijk een geweldige opsteken. Want volgend jaar nog veel belangrijker. Dit is het proeftuintje. Sachsen-Anhalt. Maar volgend jaar zijn de verkiezingen in Frankrijk. En Mali de Pen. De presidentskandidaat staat er goed voor. Stel je voor dat die wint. Die heeft bewezen banden met het Kremlin. Haar partij heeft een lening aangenomen van een Tsjechische bank in het verleden... met banden met Rusland. Dan heb je natuurlijk een heel groot probleem. Er is al verdeeldheid, maar dan wordt die verdeeldheid zo groot... dat het misschien ten koste kan gaan van de steun aan Oekraïne. 22:51 Deze week speelde ook naar aanleiding van de overwinning in Duitsland... de vraag hoe moet Europa op Poetin reageren. Tweede Kamerlid voor D66, Hanneke van der Werf. Die zat een paar dagen geleden bij Pouwende Wit. En die zei het volgende. 23:03 Maar het betekent dus ook dat we ervoor moeten zorgen... dat Oekraïne ook voor deze winter de luchtafweer weer op orde kan krijgen. Dat we desnoods maar op lanceerinstallaties zelf moeten gaan schieten... met de wapens die daarvoor geleverd kunnen worden. Dat er licenties afgegeven moeten worden. 23:18 Met kans op verdere escalatie wellicht. 23:20 Ja, maar goed, als de Patriots er niet zijn... en Kiev nacht na nacht massaal bestookt wordt... en het is straks weer min 30, wat is dan het alternatief? 23:28 Ja, ik wil even voor de goede orde melden dat ze deze woorden heeft teruggenomen. Ze bedoelde ze in plaats van we. Maar wat ik belangrijk vond was dat de Russische ambassade eigenlijk direct daarbovenop sprong op Twitter. En die zei, roept Hanneke van der Werf nou op tot een directe oorlog met Rusland. Realiseert ze zich wel de fatale consequenties voor Nederland? Verbaast jou dat nog, zo'n hele scherpe voordeling op Twitter? 23:53 Deze politicus maakt echt een enorme fout door precies te zeggen wat de Russen zeggen. 24:00 Wij moeten die lanceerinstallaties raken. En dat bevestigt de Russen. Die springen daar natuurlijk met alle graagde bovenop. Want hun verhaal is... Het Westen, vooral Europa, wil Rusland vernietigen door middel van Oekraïne. Ja, en dat is hun verhaal. Kijk, ze draaien de boel om. Zij hebben Oekraïne aangevallen. Zij voeren een hybride oorlog met Rusland. Maar ja, zij zijn kampioen in wat Orwell, de auteur van de dystopische roman 1984, zwart-wit denken noemde. 24:31 Zwart wordt wit en wit wordt zwart. Wij zijn niet de oorlog begonnen. Zij zijn de oorlog begonnen. Wij willen niet Europa vernietigen. Nee, zij willen ons vernietigen. Kijk, mensen zijn natuurlijk bang in Nederland overal. Ja, wil die dan echt een oorlog voeren? En dat is natuurlijk waar Poetin op speculeert. De discussie over escalatie. Dat is al koor op de molen van het Kremlin. Zouden ze dat überhaupt kunnen? Zijn ze dat überhaupt in staat? Ja, dat is een tweede. De vraag is, is Poetin, is hij de band met de werkelijkheid zo ver kwijt? 25:05 Zit hij zo in het nauw dat hij daartoe bereid is? Dat is de vraag. Er is nu sprake van, er zijn verkiezingen van op 20 september, eigenlijk van 18 tot 20 september. Het zijn driedaagse verkiezingen. De grote vraag in Rusland is, gaat Poetin een algele mobilisatie afkondigen? Want hij zit vast op dat strijdveld in Oekraïne. Hij kan alleen verder komen als hij meer mensen inzet. Nu kan hij al het aantal doden en gewonde militairen, iedere maand 30.000, niet vervangen. Dus hij zou echt veel meer mensen moeten oproepen. 25:36 Maar dat is ontzettend impopulair. Dus de vraag is, durft die dat aan? En de tweede vraag is... Kijk, Londen, Berlijn en Rotterdam... die worden dagelijks al vernietigd op de Russische tv... door de propagandisten die zeggen... je moet er een kernbom op gooien. De vraag is, is Poetin echt bereid... om misschien een tactische wapen, een kleine wapen in te zetten? Dat is de discussie. We kunnen niet in het hoofd van Poetin kijken. We weten niet hoe benauwd hij is... De meeste deskundigen zeggen, hij gaat nog het een, nog het ander doen. 26:06 En ondertussen, Tom, reageert Europa wel, maar via een nieuw sanctiepakket, begrijp ik. 26:12 Ja, 22e volgens mij alweer uit mijn hoofd. Nou, het is wel interessant hoor. Er zijn nog een hele hoop geitenpaadjes die kunnen vrij makkelijk omzeild worden door de Russen. Met dit sanctiepakket willen ze dat aan gaan pakken. Maar nog interessanter, jij benoemde het al, die mislukte aanslag in Leipzig. Die lijkt ook wel in Europa wat te veranderen, omdat... Dat is waarschijnlijk gepleegd in ieder geval door één Belarus. En die is dus op een Italiaans toeristenvisum Europa binnengekomen. En dat is al langer een doorn in het oog van andere landen. Driekwart van alle Russen die de Europese Unie binnenkomen vorig jaar, die komen via Italië, Frankrijk en Spanje. 26:47 Voornamelijk op toeristenvisa. Die landen hebben ook de afgelopen jaren er alles aan gedaan om strengere restricties op Russen en Belarusen om die weg te werken. Want ze willen toch heel erg graag dat die mensen nog gewoon in Parijs en in Milaan dure tasjes blijven kopen. Nu dit is gebeurd waarin het lijkt dus dat die Belarus via Italië uiteindelijk naar Leipzig is gegaan. Lijkt de positie van die landen echt wel te verzwakken en lijken dus voor het eerst ook echt veel strengere restricties te komen. Veel moeilijker wordt het voor Russen en voor Belarusen om de Europese Unie binnen te komen. 27:19 Hoeveel onderhandelingstroeven heeft Europa eigenlijk als het gaat om de omgang met Rusland? Europa wijfelt. 27:26 Dus de ene helft zegt ja, we moeten toch via sancties en steunen aan Oekraïne. De tegoede. Maar je ziet dus één helft in Europa zegt we moeten Oekraïne blijven steunen. Maar ja, toch ook met terughoudendheid proberen te praten met Poetin, de andere helft, nogmaals Sikorsky, en die zeggen wij moeten gewoon Oekraïne nog meer steunen, nog meer wapens leveren, nog meer sancties, want Poetin is niet voor reden vatbaar. En wat is het probleem? Dat probleem heet Maga Donald. 27:57 Want Trump is natuurlijk wel gevoelig voor intimidatie. Die is gevoelig voor die economische luchtkastelen die Rusland hem voortspiegelt. Dus er is geen eenheid tussen Europa en Amerika. Amerika is absoluut noodzakelijk in het... In de steun voor Oekraïne. Ze leveren geen gratis wapens meer. Dus het zit vast. En Poetin denkt, ik moet doordrukken. 28:20 Laten we dan naar Rusland kijken. Je noemde net al een paar keer van de economielicht op zijn gat. En dat horen we eigenlijk al heel lang. En we gingen de zomer in. Waarbij eigenlijk de ondergang van Poetin bijna werd voorspeld. De Russische economie was ingestort. Oekraïne raakt steeds vaker de olieraffinaderijen. Zelfs tot in Siberië. Distributiecentra worden aangevallen. Hoe slecht gaat het daar nou echt? 28:42 Het punt is dat mensen gewoon nog te eten gaan naar het restaurant, maar ze ervaren de oorlog meer. Ze moeten in de rij staan voor benzine. Hun pakjes komen niet meer aan, want het magazijn is er niet meer. Dus ze hebben problemen, maar het punt is dat de mensen niet zoveel te vertellen hebben in Rusland. Er zijn een aantal dingen waardoor Poetin in het zadel blijft. Dat is propaganda. En wat het meest aanslaat is het verhaal... Europa wil ons vernietigen. Dan laten ze al die voorbeelden zien. 29:13 Mertz die zegt... wij beschuldigen Europa. Misschien dit Tweede Kamerlid. Waardoor veel Russen dit ook geloven. En dat is wat het meest aanspreekt. Wij worden vernietigd. We moeten ons verdedigen. Dat zouden Nederlanders misschien ook hebben in een oorlogssituatie. Dat is één manier waarmee het Kremlin de mensen achter zich houdt, Poetin. Het tweede is repressie. Er gaat geen dag voorbij dat er niet iemand wordt veroordeeld. Er was een paar weken geleden een vrouw, een jonge vrouw... die een hospice voor kinderen leidt. 29:44 Die had zich uitgesproken voor de oorlog... die dreigt door tien jaar gevangenisgestraf veroordeeld te worden. Dus de repressie is enorm. En het derde is, er is toch nog voldoende geld... om de mensen geen honger te laten leiden... En wat Poetin betreft moet het volk niet zo morren. Want ze hebben het toch best goed dankzij hem. Dus kortom. Die Russen, die bevolking. Die kan niet zoveel. De Oekraïners bombarderen als gekken. In de hoop dat die bevolking zegt Poetin je moet stoppen. 30:16 Maar die bevolking zegt niet Poetin moet stoppen. Die zeggen Poetin wij willen benzine. Die Oekraïners wij willen ons pakketje. Die Oekraïners kunnen ze helemaal niet zoveel schelen. 30:25 En dan komen er ook nog verkiezingen aan. Dat lijkt voor ons altijd een beetje een gelopen race. Hoe belangrijk is dat nou precies? Is dat wel belangrijk voor Poetin? 30:33 Ja, dat is interessant. Je zou denken, vrije verkiezingen in Rusland. Maar toch is dat belangrijk. Want het is zo... Poetin kan niet 100% de verkiezingen vervalsen. Dan is de onvrede namelijk zo groot in het land... dat dat toch niet meer in de tang te houden is. Dus hij moet proberen toch mensen achter zich te houden... met die propaganda, vooral met douceurtjes misschien. De kinderbijslag is al... hij wil ook meer kindertjes omhoog gegaan. En je moet je ook voorstellen... Rusland is een heel groot land, sterker. 31:06 Het is het grootste land ter wereld... Dus hij kan niet alle stembureaus controleren. Dus er zijn stembureaus die hij in zijn zak heeft. Maar er zijn ook stembureaus waar nog mensen zitten die niet meedoen aan de vervalsingen. Hij kan het niet allemaal controleren. Dus in die zin maken ze ze toch druk dat mensen uit eigen wil op het vakje Poetin stemmen. Of nou, het is een parlementaire verkiezing, regionale verkiezing. Dat ze op de Poetinpartij stemmen. 31:34 Maar Helga, jij bent Rusland-deskundige. Je hebt er natuurlijk ook gewoond. Het moet ook een land zijn waar je je hart aan verpand hebt. Maar is dat hart niet ook een beetje gebroken de laatste jaren? 31:44 Het vreselijke is, ik heb vrienden, veel vriendinnen in Rusland... die ik nu niet meer kan zien. En dat is precies wat Poetin wil. Er is een onzichtbare ijzeren gordijn. 31:54 Helga Salomon, dank je wel dat je weer bij ons wilde zijn. 31:58 Dank je wel. 31:59 Graag gedaan. 32:07 Ja, het is tijd voor een rondje door Europa of een rondje langs de randen van Europa. Het nieuws dat de headlines niet altijd haalt, maar dat wel veel interessanter is dan al die viral video's die jij elke dag wegscrolt. En dat doen we natuurlijk met de man die absoluut nooit het grint in de machine van mijn besluitvormingsproces is, Tom Dole. 32:26 Wat een introductie weer. 32:27 Ik heb mijn best gedaan, jongen. Jij wilde wat langer stilstaan bij Rusland, begreep ik. 32:32 Ja, want ik stuit op een fragment van Christo Grosev, onderzoeksjournalist, voormalig Bellingcat-journalist ook. Die plaatst een video op Instagram waarin hij namelijk aan de Russische chat GPT, Alice AI heet dat, vroeg. Wie heeft nou eigenlijk de Russische parlementsverkiezingen gewonnen? En let op, we bespraken het net met Helga, dat zijn verkiezingen die zijn pas over twee weken. 32:53 Hey Alissa, tell me how the elections in 2026 in Russia went. 32:58 United Russia retained its constitutional majority. The party significantly outperformed its rivals. 33:04 How come you know the elections that are going to happen in about a month? 33:08 Is dit nou in scène gezet, Tom, of is het echt? 33:19 Nou, ik heb dus met gevaar voor eigen leven en gevaar voor privacy, zeg ik, zelf een account aangemaakt met een wegwerp e-mailadres wel. Het zelf nog een keer geprobeerd en inderdaad exact dezelfde reactie. En het heeft te maken met het feit dat AI inherent is getraind op allemaal data. Dat gebeurt bij alle AI-modellen. Maar ja, dit AI-systeem is getraind op Russische data. En het is zo, de afgelopen 20 jaar heeft Verenigd Rusland, de partij van Poetin, ook daadwerkelijk de afgelopen verkiezingen met overmacht. Gewonnen doe ik heel veel tussen aanhalingstekens voor luisteraars die niet kijken via YouTube. 33:52 Dus ja, dan is het heel logisch dat hij met een bepaalde zekerheid zegt, ja joh nee, die verkiezingen zijn natuurlijk gewonnen door Verenigd Rusland, terwijl ze nog moeten plaatsvinden. Kijk, een beetje een goed AI-systeem zegt al aan het begin van, joh, ik weet het nog niet, de verkiezingen hebben nog niet plaatsgevonden. En dat is toch het interessante wat bij mij bleef hangen toen ik deze video zag van Christel Grossef, Chris Miller, dat is een bekend schrijver van de Chipwar, je hebt hem volgens mij zelfs wel eens geïnterviewd. Zeker. Die schreef eerder al, de Russische AI-sector is misschien wel het grootste slachtoffer van Poetins oorlog in Oekraïne. Ze lopen totaal achter op de rest van de wereld. 34:24 Zo Poetin zelf. Die zei in 2017 al, whoever leads in AI will rule the world. Hoogopgeleide Russen zijn de afgelopen jaren vertrokken. Door sancties is het veel moeilijker om echt hoogwaardige chips... te importeren. Er is een wereldwijde ranking ook... die de AI-capaciteit van verschillende landen scoort. Daar staat Rusland op 31. Achter Amerika en China natuurlijk. Ook achter Nederland. Maar zelfs achter Luxemburg. 34:51 Dat is toch niemand wil achter Luxemburg staan? 34:53 Niemand, nee. Eigenlijk in alle facetten inderdaad. 34:57 Maar goed, deze AI-chipwar... die gaan zij dus in elk geval niet winnen, begrijp ik. 35:01 Nee. 35:02 Dank je wel, Tom. Volgende week hebben we te gast de man die ons allemaal scherp houdt op ongelijkheid en onvrede. Sander Schimmelpenning is te gast naar aanleiding van zijn nieuwe serie Over de Kloop. Nu overal in Europa, niet alleen in Nederland, de prijs van de boodschappen en de energie gestegen zijn. Kiezers in veel Europese landen leunen naar rechts, ook in Zweden waar hij woont. 35:23 Mag je daar überhaupt al stemmen? 35:24 Ja, dat is een goede vraag. Dat weet ik niet. Heb jij nou ook vragen aan Sander Schimmelpenning? Laat het ons dan weten via europadraidoor.nl. Of sla je in onze DM's. Daar heten we op Instagram. Dit was Europa Draait Door. Dank voor het luisteren. Tot volgende week.