De Wit & De Wereld

00:00 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 Hey Arjan, die Steve Witkoff en Jared Kushner waren weer samen op reis. Ze gingen weer eens een poging doen om de oorlog in Oekraïne op te lossen. En het was de eerste keer in zeven maanden dat die Amerikanen zich weer eens met die oorlog bemoeiden. En wat ik een ongelooflijk detail vond, ik wist dat niet, is dat dit pas de eerste keer was... dat ze ook in Kiev waren. Dus die Witkoff heeft de deur platgelopen bij Poetin in het Kremlin... en nu was hij pas voor het eerst bij Zelensky in Kiev. 00:32 Ongelooflijk, toch? Trump staat gewoon dichter bij Poetin dan bij Zelensky, dat is duidelijk. En wat ik ook heel erg vind, dat die Witkoff dan zegt... mijn gesprekken met Poetin zie ik als de meest memorabele herinneringen uit mijn carrière. Nou, dat is een lekker objectief mannetje dan, hè? Dat is toch vreselijk? 00:49 Ja. 00:50 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:54 We're doing this not for now. We're doing this for the future. We are Russia's next target. The time for action is now. 01:04 Dit is De Wit en de Wereld. Onze wekelijkse podcast over alles tussen Washington en Vladivostok. Met Arendt-Jan Boekenstein en Tim De Wit. 01:14 Goeiedag, welkom bij de vierde aflevering van De Wit en de Wereld. De podcast waarin we ons weer in een reis om de aarde storten en daarin allerlei grote hobbels tegenkomen. En dat doe ik, zoals elke week, met de superman van de geopolitiek. De man die weer altijd in rode cape de studio binnen komt lopen met zijn vuist naar voren. En het idee heeft, we gaan alles eens even goed aan de mensen uitleggen. Arad-Jan, goed dat je er weer bent. Nou, ik moet wel zeggen, ik vermoed dat jij weer een vrij pessimistisch geluid hebt meegenomen, want het was toch wel een week, vooral in Europa, vooral in Duitsland deze week. 01:47 Ik ben al niet het zonnetje in huis, dat weet je. Zeg je netjes? Maar jeetje, de AFD man, ik zag het natuurlijk allemaal van mijliver aankomen, maar het is toch gewoon heel erg dat er allemaal mensen daar zijn. Die democratie kennelijk allemaal niet meer zo belangrijk vinden. Maar ook, in Frankrijk krijg je die verkiezingen. Le Pen komt eraan. In Polen komen er verkiezingen. Dat kan ook gewoon zomaar misgaan. Terechterzijde van Meloni zijn er mensen die zeggen... je moet die steunende Oekraïne stoppen. Ik ben gewoon bang dat over twee jaar misschien die steun aan Oekraïne echt wordt uitgehold... omdat overal radicaal rechts aan de macht komt. 02:21 Dat is geen ontdekbaar scenario. 02:24 Ik acht het. Ik sluit niks meer uit. Nee, wacht. Ik ga niet mee in jouw pessimisme nu al. We zijn net één minuut bezig. Maar het is wel een belangrijk onderwerp om over te praten. En vooral natuurlijk over die sensationele verkiezingsoverwinning... van de Alternatieve Vue Deutschland in de deelstaat Sachsen-Anhalt... Dat is ons belangrijkste onderwerp en daar hebben we een geweldige gast bij uitgenodigd. Met wie gaan we erover praten? 02:43 Niemand minder dan Beatrice de Graaf. Ze is historicus, weet ontzettend veel van Duitsland, onderzoek van veiligheid, crisis en terrorisme. Nou, als er iemand de Duitse ziel kan begrijpen, dan is het Beatrice. 02:56 Voor mij is het echt een hele leuke podcast, want ik heb dus van jullie allebei nog les gehad op de Universiteit Utrecht. Want jullie zijn heel lang collega's geweest ook. 03:03 Zeker, zeker. 03:04 Dat waren wel tijden hoor. Ik had het niet slecht als student. Had ik Beatrice, had ik Aange Boekenstein, Chris Klep, Maarten van Rossum. Het was, als je geschiedenis studeerde in Utrecht, had je een paar heerlijke docenten waar je elke dag naar kon luisteren hoor. Ik ga ervan blozen. Eerst gaan we eens even naar het nieuwst in de rest van de wereld. 03:23 Deze week in de wereld. En dan praat ik nog even door aan Jan met jou over die poging van Trump... om weer onderhandelingen op poten te zetten tussen Rusland en Oekraïne. Tot nu toe is er allemaal vrij weinig terecht van gekomen. Weet je nog dat hij ooit beloofde dat hij het in 24 uur wel even zou oplossen? Niet helemaal gelukt. Maar zoals we aan het begin van de podcast al zeiden... waren zijn onderhandelaars, zijn gezanten... zijn schoonzoon Jared Kushner en zijn vriendje Steve Witkoff... op bezoek in Rusland en Oekraïne. 03:51 U.S. Envoys Steve Witkoff and Jared Kushner are in Russia right now hoping to hammer out a deal and stall a full-scale invasion of Ukraine. 03:59 After three hours of talks, a Kremlin briefing said they were useful, but that Russia would achieve its goals in Ukraine. 04:06 This is the first time that President Trump's envoys have come here to Kyiv. They've met President Zelensky at the famous St. Sophia Cathedral here in the heart of the city. Here, hopes of a breakthrough through, though, I think are fairly limited. 04:22 Arend Jan, weten we eigenlijk of dit bezoek, waar dit weekend behoorlijk wat aandacht voor was, überhaupt iets heeft opgeleverd? 04:28 Het heeft volgens mij helemaal niets opgeleverd. En dat komt totdat Poetin houdt gewoon vast aan zijn maximalistische eisen. En die gaan heel ver. Hij wil gewoon de hele Donbass hebben. Hij wil eigenlijk nog meer hebben. Hij wil grenzen aan de Oekraïnse krijgsmacht stellen. Hij wil eigenlijk verkiezingen in Kiev in de hoop dat Zelensky dan weggaat. Oekraïne mag geen lid van de NAVO worden. Ja, kijk, als je dit soort eisen gaat stellen... daar kan Zelensky natuurlijk nooit in meegaan. Maar heeft Poetin überhaupt wel behoefte om die oorlog te beëindigen? Volgens mij gokt hij erom dat hij met die vreselijke ballistische raketten... die hoog overgaan en dan stijl neerdalen... waar geen goed antwoord is op aan de Oekraïnse zijde... dat hij nog militair de wil kan breken van de bevolking... 05:09 Het is zeer de vraag of dat gaat gebeuren. Maar hij denkt militair nog vorderingen te kunnen maken... en is dus nog niet bereid om te onderhandelen. 05:17 Dus die eisen die hij heeft blijven belachelijk... en op die manier natuurlijk onacceptabel voor de Oekraïne... om überhaupt in mee te gaan. Nou zag ik dat die Kushner en Witkov eerst in Moskou waren... lang met Poetin hebben gepraat... en toen met een trein naar Kiev zijn gereden... de hoofdstad van Oekraïne. En die trein werd omgedoopt tot de Peace Express... Moet je dan ergens denken, wat een prachtige manier om die symboliek eraan te geven. Of moet je er toch een beetje, dat gebeurde in mijn geval een beetje, een beetje cynisch van worden. 05:49 Zij kijken dus uit het raampje daar. En dan zien ze dus letterlijk wat grote vriend Rusland wat voor vreselijke dingen aanrichtte. Je ziet gewoon kapotgeschoten gebouwen. En ze moeten toch ook wel eens af en toe bij zichzelf te raden gaan. Is het nou wel goed om Poetin zo te willen te zijn? Het is toch gewoon Poetin die de oorlog is begonnen, niet Oekraïne. Dus ik hoop dat ze er nog een beetje over nagedacht hebben. 06:12 Wat ik me überhaupt afvraag, die Steve Witkoff, dat is een vastgoed miljardair. Steenrijk geworden met het verkopen van huizen. Die man wordt door Trump ingezet als een soort internationale gezant... Bijvoorbeeld ook de oorlog tussen Israël en Hamas. Alles wat er in Gaza gebeurt, is hij bij betrokken. Nu wordt hij hierop ingezet. En die Kushner, die schoonzoon van Trump, wat weet die eigenlijk van dit conflict? Wat hebben deze mensen voor bagage om hier een serieus onderhandeling over te kunnen voeren? 06:41 Ze weten eigenlijk alleen wat van projecten ontwikkelen. Ja. En ze hebben niet zoveel verstand van diplomatie of van buitenlandse politiek. Het is zelfs zo dat Witkoff heeft wel eens gezegd... ja, ik weet niet zoveel eigenlijk van de oorsprong van dat conflict in Oekraïne. Ik heb een beetje op YouTube naar filmpjes zitten kijken. Nee, heeft hij dat gezegd? Heeft hij echt gezegd, ja. Dan zit je toch ook achter je computerscherm te grinnen als je dat hoort. Ongelooflijk. 07:05 En toch zei Zelensky wel dat hij blij was met het feit dat ze, ook al was het pas voor het eerst... Maar dat ze in Kiev waren en dat ook hij blij was met de manier waarop de Amerikanen zich opstelden. 07:17 Ja, maar Zelensky is nog steeds heel afhankelijk van Amerika. En de hoop dat ze ooit nog eens een keer zo'n batch van die anti-raketten, die interceptoren van de Patriots doen. En er zaten overigens ook, er is weinig aantal besteed, maar er zaten dus ook Franse, Britse en Duitse veiligheidsadviseurs bij. Er werd ook gesproken over een Europese veiligheidsgarantie, een Amerikaanse veiligheidsgarantie. Maar er is geen enkele doorbraak. 07:44 En waarom heeft Trump maandenlang helemaal niet omgekeken naar die oorlog in Oekraïne? Waarom was hij eigenlijk, want hij heeft ook altijd gezegd ik ga dit oplossen, maar hij was vooral met Iran bezig. 07:57 Ik denk dat hij inzag dat er met Poetin weinig beweging was te maken. Toen is hij hormoes gaan doen. En het grappige is, Hormuz zit ook helemaal vast en toen dacht hij, nou misschien dat ik nog eventjes een slinger kan geven in Oekraïne, want hij is gewoon gericht op deals en dan vooral zeggen van ik heb al acht oorlogen opgelost, dat is allemaal helemaal niet waar. Dat is een tv-man, hè? Ik ben de man, ik ben de dealmaker. 08:24 En denkt hij, dan verschuif ik de aandacht maar weer eens even naar een andere oorlog. Nou, laten we trouwens toch maar eens even stilstaan nog bij wat er in Iran en wat er in die straat van Hormuz gebeurt. Waar we ook hier in Nederland en de rest van de wereld ontzettend van afhankelijk zijn. Want ook daar zagen we nieuwe aanvallen over en weer. En er is werkelijk momenteel bijna geen schip dat nog door die straat van Hormuz durft heen te varen. 08:46 ...who controls the straat of Hormuz. 08:48 We are monitoring a significant escalation in the war with Iran. The US military says it sank three Iranian oil tankers on Saturday... ...after the Islamic Revolutionary Guard Corps launched ballistic missiles... ...toward two US Navy warships. 09:02 De olieprijs schiet weer hard omhoog. Dat komt doordat er dit weekend nauwelijks nog schepen varen door de straat van Hormuz. We're not talking to them. 09:11 And we're not going to talk to them unless they stop shooting at commercial shipping. 09:17 Ik ging van de week tanken. Ik weet niet hoor. 2,73 euro voor een liter euro benzine. En het einde is nog niet in zicht. Dat heeft alles te maken aan dat die prijzen zo zijn opgelopen... met wat er nu in die straat van Hormoes gebeurt. 09:32 Een week geleden gingen er nog 15 schepen doorheen. Gisteren 2. Nou ja, dat is natuurlijk helemaal niks. En dat betekent dus dat die fat rube olie... is nou geloof ik al 96 dollar... 09:46 En Goldman Sachs zegt dat dat gaat doorstijgen naar 120 als het vast komt te zitten. En wij zitten nu in een situatie dat zowel Amerika-Iraanse tankers aanvalt als andersom. Nou ja, dan wordt iedereen nerveus natuurlijk en dan gaat er niks doorheen. 10:00 En ze blijven elkaar dus op die manier bestoken. Dit gaat niet morgen ineens weer tot bedaren komen. 10:05 Nee, je moet straks een PL'tje afsluiten bij de benzinepomp om überhaupt te kunnen tekenen. 10:10 Dus het zou zomaar kunnen dat we richting de drie euro per liter gaan. Alles kan. Jongen jongen. Zeg ik nog even als je deze podcast naast luisteren ook wil zien. Kijk dan naar ons YouTube kanaal. Het YouTube kanaal van Pauw en de Wit. En abonneer je ook vooral even op onze podcast. In de podcast app waar je naar ons luistert. Druk dan even op abonneren of volgen. Dat kun je bijvoorbeeld in Spotify doen. Dan krijg je elke week een melding op je telefoon. Dat er weer een nieuwe aflevering voor je klaar staat. 10:39 Beatrice, welkom bij ons in de wit en de wereld. 10:43 Ja, dankjewel. Leuk om hier te zijn. 10:45 Fijn dat je bij ons het gast bent, want er is alle reden om met jou eens even te praten over de grote ontwikkelingen in Duitsland. De AFD heeft het, dat heeft iedereen natuurlijk meegekregen, ontzettend goed gedaan. En de deelstaat Sachsen-Anhalt. Alle ogen waren daar dit weekend op gericht. En zij wisten dus ongekend hoge ogen te gooien. 11:06 Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog wint een radicaalrechtse partij de regionale verkiezingen in Duitsland. 11:11 Dat de AFD groot zou worden, dat was al wel verwacht. Maar daardoor is de vreugde er bij die partij niet minder om. 11:17 Bij AFD-aanhangers hopen ze dat dit het begin is van een golf van verandering die over het hele land zal gaan spoelen. 11:23 We werden ons niet verbiegen. We willen ons niet zelfs afgeven. We zijn de alternatief voor Nederland. 11:29 Beatrice, eerst even over de uitslag. Nog niet eerder wist de AFD erin te slagen om bij een verkiezing in Duitsland zoveel stemmen te halen. Hoe monumentaal is dit wat jou betreft? 11:41 Ja, nou, Mertz en zijn partijgenoten, bijvoorbeeld ook Marcus Seuder, een belangrijke CSU-leider, die spreken al van een kantelpunt, een zeitenwende, een zezoer. Dus dat zijn echt grote woorden. En dit wordt ook wel echt in Duitsland als een enorme schok ervaren. We stevenden erop aan, dus iedereen zag het aankomen. Maar op de een of andere manier had de CDU nog gehoopt, of de SPD, dat het toch nog een soort miraculeuze... 12:09 ...op gang zou zijn. Er was ook een enorme hoge kiesdeelname van de mensen, participatie. Maar dat heeft er toch toe geleid dat de AFD 44% bijna heeft behaald. 12:19 Nou gaat het om een relatief kleine deelstaat, ook relatief economisch vrij onbelangrijk in het grote Duitsland. Maar heel Europa is met deze uitslag in de weer. Je ziet in allerlei Europese hoofdsteden toch behoorlijk wat paniek ontstaan zelfs over het feit dat dit is gebeurd. Hoe verklaar je dat, ondanks dat het om een relatief kleine verkiezing gaat, dat het schokkeffect hiervan zo groot is? 12:42 Ja, goed punt. Ten eerste natuurlijk symbolisch. Duitsland is een van de ankerpunten van de Europese Unie. Zowel economisch, maar ook democratisch en rechtsstatelijk. Duitsland is ook het land dat het meest steun levert aan Oekraïne. Dus voor het collectieve gemeenschappelijke veiligheidsbeleid van Europa is Duitsland ook cruciaal. En dat daar dit gebeurt in het hart van Europa is echt heel schokkend. Maar ook praktisch. Je moet het eigenlijk zo zien als analogie met Hongarije in Europa. 13:13 Dus in Europa hebben de deelstaat op heel veel punten de veto. Hongarije lag natuurlijk regelmatig dwars toen Orbán nog aan de macht was. Nou wil het geval dat Duitsland anders opgebouwd is bestuurlijk dan Frankrijk. Dus in Duitsland heeft de Bund, zoals dat dan heet... dus de federale, de nationale regering... die heeft veel minder macht dan bijvoorbeeld de nationale regering... in Nederland of in Frankrijk. Dus Sachsen-Anhalt is niet Flevoland. Sachsen-Anhalt is een deelstaat. En een deelstaat heeft in Duitsland veel macht. Dat begint al aan de top. 13:43 Dus als er grote afspraken worden gemaakt... bijvoorbeeld over binnenlands veiligheidsbeleid... dan heb je een eenstimmigkeitsbesloss, een eenstimmigkeitsprincipe. Dat betekent dat deelstaten een veto hebben. Dus van de 16 deelstaten is er nu één deelstaat die dwars kan gaan liggen... als er grote wetten of ontwikkelingen door worden moeten gevoerd... over bijvoorbeeld binnenlandse veiligheid. Wat Sachsen-Anhalt, wat Siekmoed ook al heeft gezegd, is van nou ja, wij willen de steun in Oekraïne stoppen. Hij heeft zich ook al uitgesproken over Rusland weer verder eigenlijk steunen. 14:16 En dat is ook al iets wat langer teruggaat. En nou zijn een heel aantal dingen, daar gaat Sachsen-Anhalt niet over. Het gaat niet over beleid aan de grenzen van Duitsland. Het gaat niet over de grote overkoepelende wetten over migratie. Maar Siekmoed heeft zelf al gezegd, ik ga in mijn deelstaat alles frustreren waar ik het niet mee eens ben. 14:34 En dat kan dus toch op een bepaalde manier een heel ontregelend effect krijgen in de rest van Duitsland. Ik vind die analogie met Hongarije heel sterk eigenlijk, Beatrice. Inderdaad, dus Aadjan, een kleine speler relatief in Europa... maar wel een land wat ontzettend veel problemen heeft veroorzaakt de afgelopen jaren. En toch nog even, omdat ik benieuwd ben hoe jij hiernaar kijkt, Aadjan. Juist in Duitsland, het land wat sinds de Tweede Wereldoorlog... allerlei maatregelen heeft genomen om te voorkomen... dat zo'n radicale partij weer zo groot kan worden. Denk bijvoorbeeld aan een kiesdrempel van 5%. 15:05 Denk ook aan andere maatregelen die ze hebben genomen. Toch is dit gebeurd. 15:09 Ja, het is heel dramatisch. En Beatrice zei het ook mooi. Duitsland is eigenlijk zo de motor van de Europese Unie... maar ook in morele zin. Je moet je dus voorstellen die hele herinneringscouture. We moeten het steeds weer herbeleven... van die vreselijke dingen die er zijn gebeurd... Om die democratische weerbaarheid van Duitsland te schragen. Maar eigenlijk ook ter schraging van de morele kracht van de EU als zodanig. Dus er is gewoon heel veel om over wakker te liggen nu. Want als mensen zeggen van nou ja, we willen eigenlijk niet zoveel aandacht meer besteden aan die zwarte pagina's. 15:44 Ja, dan zou dat dus per saldo ook de democratische weerbaarheid kunnen ondermijnen. Vind je dat ook, Beatrice? 15:51 Ja, nou jij zegt niet zoveel aandacht meer besteden aan. Het gaat nog wel wat verder. De AFD in Sachsen-Anhalt geldt als een van de meest radicalen. Dit is ook de partij waarvan de Vervassingsshoots, dus de Duitse Binnenlandse Veiligheidsdienst, heeft gezegd, hij is gewoon rechtsextremistisch. Dus in de AFD, dus de AFD is landelijk in 2013 ontstaan, of begonnen in 2016 kwam hij in Sachsen-Anhalt en je hebt een aantal richtingen strijden gehad. Dus je hebt aanvankelijk had je zo'n econoom Loeke... En die was vooral tegen de euro. 16:23 Toen kreeg je Frauke Petrie na 2015-16. Dat ging tegen de migranten. Toen kreeg je Bjorn Hukke, die nu de leider is in Turingen. En die begon over de focusjes in de Geschichte. Dus dat het hele nazi-verleden er niet meer toe deed. Maar in Sachsen-Anhalt zijn ze nog een stapje verder gegaan. En daar werken ze ook echt samen met de NPD. Dat is de reden dat de geheime dienst, dus de neonazis, dat de geheime dienst heeft gezegd... Ja, ze zijn ook rechtsextremistisch. En het is niet dat ze er niet meer over willen praten. Ze nemen ook partijpunten over die echt toch wel rieken naar het beleid van de NSDAP in de jaren dertig. 16:58 Bijvoorbeeld dat gehandicapte kinderen uit scholen moeten worden geweerd. Dat de Duits Volkscommandschaft weer moet worden hersteld. Dat migranten alleen nog maar in nature uitbetaald krijgen. Zo kan ik nog wel eventjes doorgaan. Dus dat zijn partijpunten die zijn er niet op gericht de economie te verbeteren of de achtergesteldheid van de arme Oost-Duitsers op te heffen. Die zijn gewoon half eugenetisch van aard. 17:21 Beatrice, dan even naar de reden dat zoveel mensen op zo'n radicale partij hebben gestemd. Want hoe jij het schetst, hoe radicaal ze zijn, dat zullen heel veel kiezers in Sachsen-Anhalt toch ook geweten hebben, mag ik aannemen. Zie jij deze uitslag vooral als een definitieve afrekening met de gevestigde politiek? Er zit een bondskanselier, Friedrich Merz. Of zijn er toch wel degelijk heel veel mensen die volledig achter dit gedachtegoed staan? 17:54 Ja, daar is niet een eenduidig antwoord op te geven. En het stof moet ook nog neerdwarrelen. En historici zijn altijd voor multiperspectiviteit. Dus historici zullen nooit met één oorzaak komen. Die zeggen altijd er zijn meerdere oorzaken. 18:10 In dit geval zou ik zeggen zijn er conjuncturele en structurele oorzaken voor deze enorme verkiezingswinst van de AFD. Conjunctureel is dit zeker zo en dat is ook gepeild en dat is ook gezegd dat dit een afrekening is met de CDU-partij en ook de regering op nationaal niveau. Mertz staat op dit moment ook het laagste ooit, die staat nog maar op 15%. 18:31 En er is heel erg een stemming die is ook overal gepeild, niet alleen in Sachsen-Anhalt. Dat de mensen zeggen, zo'n CEO van Duitsland, wat doet die eigenlijk voor ons? Wat hebben wij daarmee te maken? Dus het is een protest tegen Mertz, tegen de CDU, tegen de elites. Dat is dus heel conjunctureel. Structureel is het zo dat de AFD in Sachsen-Anhalt meteen al in 2016, toen daar de partij mede aan de verkiezingen, hoog scoorde. Dus er is structureel een ruimte voor deze partij. En dat heeft met een aantal... ...lange termijn oorzaken te maken... ...die eigenlijk al teruggrijpen tot in de tijd van de DDR... ...de Duitse Democratie Republiek. 19:07 En eigenlijk al daarvoor... ...dat je moet zeggen dat in Saxe-Anhalt... ...en dat is ook inmiddels wel door de... ...Bundescentrale voor Politische Beelding, we hebben dat ook al onderzocht... ...het is een deelstaat... ...waar heel weinig andere sterke... ...maatschappelijke verbanden zijn. Dus Duitsland is een hele sterke civil society. Ook Oost-Duitsland... 19:27 In bepaalde gebieden, maar in Sachsen-Anhalt zijn bijvoorbeeld de volkspartijen nooit goed geland na de wende. Heel veel industrie is vertrokken. De grote vakbonden zijn ook nooit goed aangekomen en de haat tegen de vakbonden uit de DDR-tijd is groot, dus die heb je niet. Dan is ook heel belangrijk de rol van de kerken. De kerken in Duitsland, dat zijn volkskerken, die vervullen ook hele sterke sociaal-economische en maatschappelijke rollen. Dus die hebben scholen, hospitalen, diaconale inrichtingen, die zijn ook altijd in de DDR eigenlijk blijven bestaan. 19:58 Maar in Sachsen-Anhalt is dat heel erg uitgegold, wat heel tragisch is. Want Sachsen-Anhalt is een land, net als Sachsen, een hartland van de reformatie geweest. Maar in Sachsen-Anhalt zijn die case dus meer dan 85% van de mensen... is niet meer kerkelijk of zelfs antikerkelijk. En dat is in Duitsland, maar ook in Europa... heel erg geseculariseerd. En dat betekent ook, eventjes los van de kerkgang... dat betekent ook dat je dus niet organen hebt... 20:25 Laten we zeggen solidariteit, vertrouwen in de rechtsstaat, mensen bij elkaar brengen. Dus wat je daar hebt is dat er hele sterke lokale groepen zijn, verbanden. De vrijwillige foyer weer voor een deel is ook met de AFD gaan samenwerken. En Ziekmoend, en dat is natuurlijk zijn grote, van de AFD als geheel, die hebben dat eigenlijk heel slim gespeeld. Die hebben dat gezien. Die hebben gezien dat er behoefte is aan een verhaal, behoefte aan saamhorigheid, behoefte aan betekenis. En die hebben dat geboden. Die zijn naar de mensen toegegaan. 20:57 Die zijn barbecues gaan organiseren. Die zijn allerlei commissies gaan opzetten, feesten gaan organiseren. Die waren er gewoon. En dat hoor je ook. Siekmoet is er. Een 35-jarige man, die is heel populair. Ik noemde net Björn Hukke, die geldt een beetje als een oberlerer. Dan heb je Weidel, die geldt als een kille bankiersvrouw. Frauke Petrie en Loeke voorheen bereikten ook de gewone man niet meer. Maar deze Siegmund is er eigenlijk in geslaagd. Een heel rechtspopulisme, een heel vriendelijk, gezellig, joviaal gezicht te geven. 21:29 Hij heeft met zijn vrouw bijvoorbeeld meegedaan aan zo'n soort populair tv-programma, dat ze een bruidsjurk gingen uitkiezen. Hij was op tv om te praten over zijn huwelijksreis. Dus hij heeft heel erg, bijna op een heel Holland-bakt-achtige manier, zou de mensen in weten te pakken. 21:47 En dat is Aries-Jan natuurlijk, die zit het gevaarlijke hiervan natuurlijk. Dus je krijgt een soort heel Holland-Bact, wat je misschien in de Saxon aanhaalt. En dat zal misschien heel veel kiezers wel zand in de ogen hebben gestrooid van ach, zie je wel. Die gevestigde media en die gevestigde partijen, die waarschuwen ons altijd voor die zo gevaarlijke AFD. Maar kijk nou wat een vriendelijke leider we hier hebben, die gewoon naar ons toe komt, met ons het gesprek aangaat... ...onze zorgen serieus neemt... ...en dus blijkbaar ook in staat is... ...waar die gevestigde partijen... ...blijkbaar veel minder toe in staat zijn... ...om weer een verhaal te verkopen... ...waar mensen blijkbaar in geloven. 22:23 Zie ik moet die verkochten hiervoor... ...voor zijn politieke carrière... ...geurtjes voor in je huis... ...om je huis op te fleuren. En ook voor winkels... ...zodat mensen als in een winkel waren... sneller bereid om iets te gaan kopen. Het is een slimme marketing, jongen. En nu heeft hij dus een hele bedenkelijke ideologie, heeft hij ook met parfum verpakt, zou je kunnen zeggen. En tegelijkertijd was het zo dat de andere partij, dus de CDU's, hadden eigenlijk helemaal geen verhaal. En daardoor ging het ook helemaal fout. Der Spiegel, die werd dus de meest gevaarlijke man van Europa. 22:55 Ja, stond op de cover, deze Siegmund. 22:56 En mensen kochten Der Spiegel en vroegen dan een handtekening, een autograaf van Siegmund op dat ding. 23:03 Hij gebruikte het in zijn voordelen. 23:05 Het is echt een treurige ontwikkeling. 23:08 Beatrice over de steun aan de Oekraïne en waar mensen zich blijkbaar, zeker in deze deelstaat, veel zorgen over maken. In ieder geval wat veel kiezers daar betreft zo snel mogelijk worden afgebouwd. Want als ergens, denk ik, met gejuich deze verkiezingsuitslag is ontvangen, dan is het wel in het Kremlin, denk ik. 23:24 Ja, die feliciteerden ook al meteen Ziekmoed en de AFD. En inderdaad, dat is ook wat Ziekmoed heeft gezegd. Meteen vanaf de eerste minuut ga ik beginnen met deportaties van buitenlanders. Nou, dat kan hij helemaal niet op die manier, maar dat heeft hij gezegd. En hij heeft gezegd, we gaan stoppen met die nare houding tegen Rusland. Dus we moeten stoppen met de sancties tegen Rusland. Nou, ook daar gaat hij niet helemaal over. Maar je kunt je wel voorstellen dat hij dus in die raad van ministers... dat hij daar dwars gaat liggen, net als Hongarije. Wat hij ook heeft gezegd, we moeten stoppen met de miljardensteun aan Oekraïne, waar men ook bang voor is in Duitsland. 23:59 Er hebben al diverse politiecommissarissen en minister Dobrindt heeft dat ook gezegd van ja, wat nou als Saxe-Anne al dwars gaat liggen, bijvoorbeeld bij de doorvoer van materieel voor Oekraïne. Dus we hebben een Schengen in Europa, maar Schengen is op dit moment natuurlijk ook heel erg een militair Schengen. Dus vanuit Nederland, vanuit de havens worden goederen aangevoerd. En wat nou als Saxe-Anhalt dwars gaat liggen? Dat ligt toch ook in het midden van Duitsland. Wie weet gaan ze dat wel doen. Zoiets hebben ze al wel gesuggereerd. 24:31 En dat die AFD veel banden heeft met Rusland en met het Kremlin in letterlijke zin zelfs. Dat bleek bijvoorbeeld uit een interview met AFD-prominent Hans-Thomas Tielschneider. Die werd geïnterviewd in zijn huis en toen zag de verslaggever daar in huis ineens dat hij een mok had staan van het Russische leger. 24:50 Waarom hebben ze een Russische amit? Ze had me iemand geschenkt. Ik wilde ze niet weg doen. Waarom niet? Ja. 25:02 Ja, Beatrice, dit was zo openlijk, zo opzichtig. Hij was er zelfs trots op. Hij liet toch even zien wat voor prachtige mokkie hij wel niet had gekregen. 25:10 Ja, maar dat staat ook in het verkiezingsprogramma van de AFD. Dat de banden met Rusland moeten worden aangehaald. Dat het vak Russisch weer op school moet worden ingevoerd. Dat de kinderen weer moeten leren Russisch te spreken. Dat Rusland is onze grote vriend in de tijd van COVID. Toen was Sax & Anad ook de deelstaat die zei... we moeten de vaccins uit Rusland kopen en niet uit Europa. Dus die banden met Rusland, daar maken ze ook geen geheim van. Ook omgekeerd maakt Rusland ook geen geheim van die banden met de AFD. Er worden ook AFD'ers gevateerd en uitgenodigd in Moskou. En de geheime diensten die hebben ook vastgesteld. 25:43 Het is ook door een aantal onderzoeksbureaus de laatste weken ook beschreven... Dat de Russen ook operaties hebben uitgevoerd. Operatie Matroshka. Nog een operatie om bijvoorbeeld de tegenstanders van de AFD in de campagne zwart te maken. Desinformatie te verspreiden over CDU's die corrupt zouden zijn of in seksuele schandalen verwikkeld zouden zijn. Dat er ook met kloonaccounts zou worden gewerkt, dus dat dan nieuws zou worden verspreid alsof het van de ARD, dus de Duitse NPO, of de BBC afkomstig was en dat daar de Russen achter zaten. 26:17 Operatio Matroschka noemen de Duitsers dat. 26:19 Dat was inderdaad een vraag van luisteraar Jeroen Leenderts. Zijn er aanwijzingen voor risische inmenging, zelfs bij deze deelstaatverkiezingen, overduidelijk dus? 26:27 Ja, dus nogmaals, dat betekent dus niet dat de Russen de AFD aansturen. Dat is eigenlijk net diezelfde discussie die ook altijd in de Koude Oorlog hadden. Maar dat betekent wel dat de Russen de AFD helpen. Soms ook gewoon heel zichtbaar. 26:42 Aradjan, heb jij Russische souvenirs thuis liggen? Want ik begreep, je hebt met Rob de Wijk wel eens een tv-programma gemaakt, lang geleden. Ver zeg ik maar even duidelijk bij, voor dat Poetin de oorlog in Oekraïne begon, de MH17 enzovoorts. Maar... Vertel eens even. Ik geloof dat jij toen ook een cadeautje hebt gekregen. 26:58 Negen jaar geleden ontvingen wij in een landhuis Karaganov. Karaganov is een adviseur van Poetin. Echt een havik. Nu is hij helemaal totaal geradicaliseerd. En die was zo blij dat hij in ons programma mocht optreden. Dat begrijp ik. Dat ik dus een soort Russisch kopje en een schoteltje. En later zag ik op Marktplaats dat het vreselijk veel geld waard was. Die heb je nog thuis. Die heb ik nog thuis staan. Die staat er te verstoffen. En ik heb ook een matroeskamer, die heb ik zelf gekocht. Oh, kijk eens. 27:28 Wat heb jij voor moois daar, Beatrice? 27:32 Ja, nou ja, ik heb zelf ook vakken Russisch gevolgd... bij Arthur Langeveld en Willa Raja van der Berken. En ik heb ook lang een vak gegeven. Dat heet eigenlijk Jan ook wel, The Russians in Germany. En ik heb ook diverse excursies naar Berlijn georganiseerd... en daar ook met studenten, met veteranen nog van het Rode Leger gesproken. En daar heb ik onder andere dit ook van vandaan. Wat is het precies, Petries? Dat is een mutsje, een capi van een uniform... 28:00 Kijk, het punt is natuurlijk helemaal niet... dat het slecht is om Russisch te leren... plaats een prachtige taal. En vanoudsher is het goed dat we die contacten met Rusland hebben. En ooit, hopelijk, zullen die betrekkingen ook weer beter worden... als Poetin weg is. Dus dat is ook niet het punt. Het punt is nu dat Rusland een oorlog voert. Een aanvalsoorlog tegen Oekraïne. Een hybride oorlog in Europa. Sabotageacties uitvoert. Mensen probeert om te leggen in Duitsland... Ook op grote schaal verkiezingen probeert te manipuleren. Dus dat Rusland een vijandige mogendheid is. 28:31 En dat is niet iets wat wij zeggen. Dat heeft Lavrov, dus de minister van Buitenlandse Zaken, zelf aangekocht. Hij heeft laatst nog gezegd iedereen die Oekraïne steunt zullen wij proberen kapot te maken. Dus daar gaan we mee door het westen te ondermijnen tot zij stoppen Oekraïne te ondersteunen. Dus dat is niet zomaar meer een land wat ergens een buurland is, het is een tegenstander. En dan heb je dus een partij, een vijfde kolonnenachtige partij zoals de AFD, die zegt wij willen weer de banden met dat land aanhalen. En de Duitse geheime diensten hebben ook al gewaarschuwd dat voor deze verkiezingswinst al in diverse deelstaten de AFD werkt. 29:08 parlementariërs, dus op deelstaatniveau, vragen stellen over de energiegrids, dus de generatoren, de opslagplaatsen van munitie, noem maar op. En dat vragen ze dan op van hun regeringen. En vermoed wordt dat ze dat doen om dat door te geven aan Rusland. 29:24 Wat ik heel belangrijk vind, wat Beatrice in het begin ook al zei... is dat, weet je, heel veel mensen zeggen dan van... dit gebeurt met de AFD omdat er economische achterstelling is. Hans Koenani deed het ook in de New York Times. En Beatrice zegt terecht, dat speelt zeker een rol natuurlijk. Multiperspectief, multicausaliteit, houden historici van. Maar het is ook zo dat het narratief van Sigmund... kennelijk aanslaat bij heel veel voormalige Ossies om het zomaar te zeggen. Dat betekent, zij denken echt heel negatief over Oekraïne. 29:56 Ze denken positiever over Rusland. Het rechtsstatelijk besef is niet erg diep verankerd. En dat maakt het allemaal veel zorgelijker. 30:05 Nog eventjes over dat frame van achterstelling, want daar heb ik me ook heel erg aan geërgerd in de media en ook van sommige journalisten die daar dan heel klakkeloos in meegaan. Natuurlijk is het zo dat economische achterstelling een voedingsbodem is voor ressentiment. Dus dat moeten we ook niet ontkennen. Dat is een probleem, dat moet je oplossen. Maar vervolgens is de vraag met wat voor oplossing ga je die problemen te lijf. En als jij met een oplossing komt die eigenlijk gericht is op het drama te vergroten, de chaos te verergeren, zonder bokken aan te wijzen, terwijl je al weet dat dat de onderliggende problematiek niet gaat oplossen en ziek moet gaat de werkloosheid niet wegpoetsen. 30:44 door te schreeuwen dat hij migranten wil deporteren. Dat slaat helemaal nergens op, dat gaat niet helpen. We hebben dat in Nederland natuurlijk ook gehad met partijen... die dan het drama van het stikstof of het drama van de migratiecrisis benoemen. Vervolgens dat drama groter maken, zichzelf presenteren als een verlosser... maar helemaal niks oplossen, omdat ze eigenlijk aan de zijlijn blijven staan schreeuwen. En dat is natuurlijk typisch ook wat we hier zien gebeuren. En het is dus zaak dat wetenschappers, dat journalisten, dat wij... dat frame niet klakkeloos overnemen. Het is nu ook deze week, 25 jaar geleden, dat 9-11 plaatsvond. 31:16 En dat is natuurlijk ook een periode geweest... waarin er heel veel onderzoek is gebeurd... naar extremisme en radicalisering van diverse aard. Als we nou één ding weten uit het extremismeonderzoek... dus terrorismeonderzoek, extremismeonderzoek, radicaliseringsonderzoek... is dat het nooit genoeg is om alleen naar één grondoorzaak te kijken. Dus mensen gaan geen geweld plegen omdat ze arm zijn... of omdat ze gediscrimineerd zijn, of omdat ze moslim zijn... of omdat ze Duitser zijn. Dat is niet genoeg. Je hebt altijd makelaars in angst nodig, entrepreneurs in violence... die op die ressentimenten en die angst die er misschien is... een verhaal weten te leggen wat te gemakkelijk is, wat te lekker is... 31:56 Protesteren tegen de ander werkt altijd beter dan te zeggen ja, we moeten onze eigen mouwen opstropen en de eigen productiviteit moet omhoog. En er zijn ook heel veel gebieden waar ook achterstelling heerst en waar het de mensen wel gelukt is om die productiviteit te verhogen, om weer nieuwe bushaltes neer te zetten, om de mensen er weer bij te betrekken. Dus als wij te snel meegaan in dat frame van populisten... en zeggen, ja, ja, laten we vooral nog strengere beleid invoeren... jegens asielzoekers... dan versterk je het frame van de AFD-achtige partijen... en je lost de onderliggende problemen niet op. 32:29 Dus wat ik echt hoop, is dat dit nu een wake-up call wordt... voor de grote volkspartijen, de middenpartijen... om echt naar de mensen toe te gaan... en het echte verhaal te vertellen, wat echt nodig is... En dan ook te laten zien naar boter bij de visten, omdat dat werkt. 32:45 Ja, maar toch, je ziet hoe die gevestigde partij, die middenpartij, die volkspartij daarmee worstelen al jaren. Want denk bijvoorbeeld alleen al aan het cordon sanitair, de brandmouwer die er geweest is. Om op die manier de AFD buiten de deur te houden. Het is niet de manier gebleken om die AFD klein te houden. Sterker nog, die partij blijft natuurlijk alleen maar groeien in die zin. Dus in die worsteling zie je natuurlijk niet alleen in Duitsland, maar dus ook in heel Europa. 33:09 Ja, op die redenering wil ik wel eventjes wat afdingen. Want jij suggereert nu, Tim, een soort kausaal verband... van we hebben een brandmouwer, dat is niet gelukt... en daarom is de AFD groot geworden. Maar we zien in Nederland dat als je geen brandmouwer hebt... dat populistische partijen ook groter worden. Dus met andere woorden, dat kausale verband... Is dat zo exclusief dat als je wel een brandmouwer hebt... dat je dan geen AFD hebt en geen brandmouwer wel? In beide gevallen leidt het tot een groei van die partijen. 33:41 En dan zou je zelfs nog kunnen zeggen... zolang je toch probeert met elkaar aan die brandmouwer te werken... zolang je toch probeert met de partijen die de democratie-rechtstaat ondersteunen... een front te vormen tegen populistische partijen... kun je in ieder geval nog zo lang mogelijk je eigen integriteit... en je eigen waarde overeind houden... En ook al zou je dan sneuvelen, ook al zie je dan toch dat partijen groeien, dan kun je in ieder geval nog bouwen voor een volgende generatie. Als je bijvoorbeeld zelf al, voor Aus-Islanden gehoorzaam noemen de Duitsers dat, Anticipatory Obedience. 34:14 Als je bijvoorbeeld al op de grond gaat liggen en zegt, oh laten we maar gaan samenwerken, dan lever je alleen maar meer munitie aan die partijen, want zij zijn het echte werk. De CDU is met het oog op deze verkiezingen die zichzelf heel klein gaan maken. Letterlijk. Dus op de verkiezingsbiljetten in Zaks en Anad is het CDU-logo heel klein afgebeeld. Zo van laten wij maar net doen alsof we er niet zijn, alleen maar op onze kandidaat zitten. Ze hebben ook heel erg geprobeerd de talking points van de AFD over te nemen. Dus Merz heeft ook ineens gezegd, mensen met een dubbel paspoort gaan we het land uitzetten, et cetera. Dat heeft alleen maar de AFD wind in de zeilen gegeven. 34:46 Dat is precies wat in Nederland gebeurt. ook is gebeurd met de rechtspopulistische partijen hier. Dus dat werkt sowieso niet. Dus dan kun je maar beter... In Duitsland heb je die twee ethische ideeën. Je hebt de gezinningsethiek en de verantwoordingsethiek. Dus doe je iets met een oog op de uitkomst... of doe je iets met een oog op jouw insteek. En die gezinningsethiek is uiteindelijk dat wat het langste leeft. Dat je zegt, we blijven met elkaar vasthouden... aan de Vrijheidlich-Democratische Groenteordnung, de FTGO... Zoals dat heet in Duitsland. Want dan kunnen we dat in ieder geval aan onze kinderen uitleggen. 35:18 Ja, eens aan Jan? Ja, ik denk dat ik het daarmee eens ben. Weet je, het moment dat Dylan de deur open zette naar de PVV... weet je nog, toen kreeg de PVV een record uitslag. En dit is zo... 35:31 Maar vervolgens gingen ze regeren... en daar werden ze natuurlijk in zekere zin wel weer op afgerekend. 35:36 Ja, en dat is mijn enige lichtpuntje nog. Ziekmoed gaat geen enkel probleem oplossen. En zeker de economisch niet. En dan hoop ik dat de schellen van de ogen vallen... Maar ja, ik lig er wel wakker van, net met Beatrice, dat narratief wat daar is, dat de mensen dat, daar zijn ze het inhoudelijk mee eens. Dat rechtsstatelijk besef is niet zo geweldig ontwikkeld daar, kennelijk. 35:58 Beatrice, dank voor je analyse over alles wat er in Duitsland is gebeurd. Vraag ik je nog even, want jij bent regelmatig de gast bij de collega's van Ongelooflijke Podcast. Arjan en ik hebben altijd met veel plezier naar luisteren trouwens. En jullie hebben iets bijzonders gedaan. Je hebt ons eigenlijk op een idee gebracht eigenlijk. Want jullie hebben met de podcasters een boek uitgebracht. 36:18 Ja, dankjewel dat je daarna vraagt. Het is gisteren verscheen, dus ik heb hem gisteren opengemaakt. Het is een boek. Nou, Arjan, jij weet hoe belangrijk boeken schrijven en zien voor historici is. Het is een boek met goud op druk. Ik heb nog nooit een boek gehad met letters in goud. Het heet... Het hete ongelofelijke geschiedenis, hoe het christendom onze cultuur vormde. En waar we het net over hadden, dus de rol van de kerken in de DDR, in Saxon-Anhalt. Dat is toch echt een ader die ook vloeit in wat nu onze beschaving is. En wat onze democratische rechtsstaat is, dat moet je begrijpen. 36:50 Dat boek geeft daar voor een deel een antwoord op. Hoe zit het nou met die wortels van onze beschaving? 36:55 De ongelooflijke geschiedenis. Misschien moeten wij er ook over nadenken. Anders zouden we een boek schrijven. Beatrice, ontzettend bedankt dat je even tijd wilde maken voor ons om ons bij te praten over de verkiezingsuitslag in Saxon-Anhalt. En heel graag tot de volgende keer. 37:08 Dank je wel, allebei. 37:10 De glazen bol van Arend Jan. We kregen een mailtje van Ruud Gebel. Die zei, ik moet ineens wel lachen dat je door deze rubriek... De glazen bol Arend Jan weet te dwingen, Tim, om nog eens wat positiefs te zeggen. Nou, potverdorie, dat mag na deze podcast ook wel eventjes zeggen. Mij allermachtig. Wat was het weer, een heftige podcast wat dat betreft. Ik zeg nog even trouwens, hebben jullie wat te vragen? Willen jullie ons wat laten weten? Dat kan natuurlijk. Mail ons dan even op dewitendewereld.bnnvara.nl. 37:40 Of stuur ons een DM. Dat kan op het Instagram kanaal van Pauw en de Wit. Kun je ons gewoon via de berichtenservice een berichtje sturen. Een vraag, een opmerking. Hebben jullie bijvoorbeeld behoefte om het ergens over te hebben? Laat het ons dan weten. Dan nemen we jouw vraagje en opmerking mee in de volgende video. 37:56 En we zijn bij die glazen bol. Er zat blijkbaar weer iets in waar je enthousiast van werd. Jij ziet een ontwikkeling waarvan je denkt... kijk eens even wat er toch allemaal aan het gebeuren is om ons heen. Want je zat NOS Journaal te kijken. Een nieuwe uitvinding, Nederlandse uitvinding trouwens... is in aantocht de vliegende auto. 38:15 Vliegen met je auto, het komt steeds dichterbij. Een Brabants bedrijf verwachten over twee jaar auto's te kunnen maken... die niet alleen op de weg kunnen, maar ook in de lucht. 38:24 Bij dit bedrijf is een Europese goedkeuring binnen voor de productie van vliegende auto's. De ontwikkeling duurde bijna 20 jaar. Vanuit de file opstijgen en verder vliegen, dat mag alleen niet. 38:35 Luchtvaart moet je natuurlijk niet mengen met wegverkeer. Dus je moet wel een plekje hebben waar dat mag. Rijden in deze auto kan met een gewoon rijbewijs. Maar om ermee te kunnen vliegen heb je wel een vliegbrevet nodig. 38:47 Ik had als jongetje van acht, droomde ik daarvan. Op een gegeven moment was er in de buurt bij ons een amfibieauto. Dat vond ik altijd fantastisch. Wat is dat ook alweer? Zo'n benzineauto gaat er gewoon het water in en puttelt dan verder. Ik vond dat al geweldig mooi. Maar nu komt er dus een vliegende auto aan in 2028. Het is allemaal nog mids en maar hoor. Maar het wordt echt ontwikkeld en getest... Toen dacht ik van, als ik naar het Mediapark moet... 39:12 Dat doe je niet voor je lol. 39:13 Dat doe je niet voor je lol. Altijd in de file naar het Mediapark. Ik vind een helikopter te duur, maar misschien dat hij vliegt. Die gaat drie ton kosten. Misschien kunnen we dat bij de VARA declareren. Ik weet het niet. 39:26 Het is toch wel een ongelooflijk toekomstbeeld, dat we straks met vliegende auto's over de steden heen gaan, op weg naar waar je dan ook maar naartoe wilt. Lijkt me echt fantastisch. En zou het inderdaad kunnen, binnen afzienbare tijd, binnen een aantal jaren? 39:39 Natuurlijk, ze zijn nog peperduur, dat is allemaal heel ingewikkeld, maar toch. Dan moeten dus naast benzinesations ook van die vliegtuigstrips komen, van die landingstrips. Ja, het gaat heel ver. Ze praten ook over luchttaxis. Maar goed, in alle grote steden is er een gigantisch fileprobleem. En er zullen altijd rijke mensen zijn die zeggen van nou, we gaan gewoon lekker vliegen. Ja, ik kan daar in het doorn bij jou wel een lekker landingstripje aanleggen trouwens. Dan heb je nog plek genoeg voor het gezond. Maar dat lijkt me ook zo leuk als je dan zo boven het Utrechtse heuvelrug vliegt. Dan zwaai je naar de reetjes en al die bossen. 40:11 Man, ik zie het helemaal zitten. 40:12 Geweldig. Laten we eens kijken of het ooit nog van komt. Dat we in een vliegende auto naar het Mediapark kunnen. Daarmee komen we aan het einde van De Wit en De Wereld. Ontzettend bedankt jij weer aan Jan voor het komen. Jullie bedankt voor het luisteren. En ik zeg het nog even. Wil je naast luisteren ook naar ons kijken? Doe dat dan even op het YouTube kanaal van Pauw en De Wit. Dan zie je ons gezellig samen zitten in onze podcaststudio. Ik zeg tot volgende week. Tot volgende week Tim.